[Fútbol 2018/19] LaLiga, LaLiga 1|2|3, Copa del Rey, Copa de Europa y UEFA...

Iniciado por Wanchope, 02 de Julio de 2018, 03:59:35 PM

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Soprano

Cita de: Guillermolawe en 17 de Mayo de 2019, 10:29:09 PM
Para lo que yo quiero decir es irrelevante lo bueno o malo que sea Guardiola, en comparación con Martino o Luis Enrique (por cierto, Del Bosque y Aragonés también consiguieron grandes logros con esos jugadores).

En cambio que Guardiola gaste millonadas (más que nadie) sí es relevante.

¿Por qué? Porque a Guardiola (y al Barcelona) se le puso como personificación de un modelo (el de la cantera) contrario a otro (el de la cartera). Y resulta que ese modelo (el de la cantera) no dependía de Guardiola (ni del Barcelona), si no de los canteranos, que eran muy buenos. Cuando los canteranos han dejado de ser muy buenos se ve que ni Guardiola ni el Barcelona sirven para personificar nada.

Y yo vengo a decir que lo que hace Guardiola ahora no es menos digno que lo que hacía antes. O, si se prefiere, que lo que hizo el Barcelona antes no es más digno que lo que hace ahora.

Te parece irrelevante que Guardiola haya sacado mejor provecho de unos jugadores que otros entrenadores pero eso demuestra que es mejor que ellos, a las pruebas me remito y así se lo han reconocido a lo largo de todo el mundo.

Hay entrenadores que gastan mas que Guardiola, entre otros por ejemplo Valverde sin ir mas lejos y también los hay que cobran mas como Simeone.

El éxito basado en un modelo de juego y la formación de dichos canteranos fue mérito exclusivo del Barça, el propio Guardiola ha reconocido en mas de una ocasión que todo lo logrado en aquel momento y lo que es a día de hoy se lo debe al trabajo de muchos profesionales del club a lo largo de los años, esto se remonta a los tiempos de Cruyff como entrenador pero tú igual lo desconoces porque no lo has vivido o porque no te has molestado en informarte bien, aunque leyéndote me da la impresión de que no tienes mucho interés en reconocer algo que por fortuna para la mayoría es evidente.

En cuanto a lo último, es mas una cuestión de apreciación que de dignidad, yo valoro más una manera de hacer las cosas que otras y por eso lo elogio aunque ambas sean muy lícitas.



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Wanchope

El Real Zaragoza ahora sí, medio salvado. Respiro mucho más tranquilo después del 4-2 de hoy.
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Guillermolawe

Muy bien, Guardiola es mejor entrenador que Luis Enrique y Martino. Y más guapo si quieres. Ambas cosas son discutibles y ambas tienen poco que ver con lo que yo digo. Y creo que lo he dejado claro.

Dudo que Valverde gaste más que Guardiola. En cualquier caso, si yo descubro que cuando Valverde estaba en el Athletic alguien ponía en su portada: "Valverde es el amo porque confía en la cantera más que nadie", yo vendré y diré, "ajá, mira que mal ha envejecido esa portada, igual deberíamos ser más cuidadosos".
Y no esperare que nadie me diga "Valverde es mejor que Berizzo porque ha sacado más rendimiento de esa plantilla", porque no tendría nada que ver.

Hombre, el éxito del Barsa es mérito exclusivo del Barsa, eso ya lo sé yo. Y no, no viví a Cruyff. Ni me he informado al respecto, más allá de las referencias que haya podido leer u oír casualmente.
Intentaré abrirme a reconocer esa evidencia: los éxitos de Guardiola en el Barsa son, en gran parte, gracias a Cruyff, me ha parecido entender.

¿Los de Rijkaard también?

Que no haya habido una hornada de canteranos anterior a la del triplete de nivel similar, es porque no hubo tiempo suficiente, supongo. Pero, ¿qué no haya ahora una renovación canteranil, o que no se empiece a intuir ya, es por algún fallo en el maravilloso sistema? ¿O es que el Barcelona, por algún motivo suicida, abandonó lo que tan bien funcionaba?Si es así, ¿cuándo lo abandonó? ¿O es simplemente cuestión de un par de años y volverán a brotar?


Una pregunta más, esta por puro afán histórico, ¿el Madrid de La Quinta del Buitre también fue fruto de una manera concreta de hacer las cosas? ¿Quién fue el impulsor de esa manera de hacerlas?

Obviamente cada equipo tiene sus rasgos reconocibles. Es más, en un equipo hay determinadas formas de hacer las cosas que no funcionan por ser contrarias a su ADN o como quiera decirse. Probablemente Guardiola esté influenciado por Cruyff, mucho. Los canteranos de un equipo de este nivel están con toda seguridad muy condicionados por ese ADN antes mencionado(básicamente porque toda la estructura del club, incluyendo a la afición lo está). Equipos como Barcelona y Madrid pueden hacerse con los chavales que más despunten a cualquier edad.
Así pues, es probable que a equipos como Barsa o Madrid les salgan muy buenos canteranos y, además, que encajen bien el club.

Dicho lo cual:
El Barcelona tendrá sus rasgos, como otros equipos tienen otros, ni mejores ni peores.
El Barcelona pudo presumir de ser un club de cantera cuando jugaban Messi, Iniesta, Xavi, Busquets, Cesc... a su máximo nivel, una vez que no ha habido repuesto no pueden presumir (al menos no lo hacen).
Guardiola pudo construir un equipo ganador con base en canteranos cuando los canteranos eran esos, hasta ahora no lo ha vuelto a hacer.

Por lo tanto, y que yo sepa, todo la perorata de que el Barcelona es un club de cantera (como contraposición a otros malvados que son clubes de cartera) se basa en 7 u 8 jugadores que coincidieron en tiempo(un mérito enorme, ojo). Y toda la perorata de que Guardiola es espectacular porque confía como nadie en canteranos y además los hace funcionar como para ganar muchas Champions y muchas Ligas, se basa en 7 u 8 jugadores que coincidieron en tiempo.

Y esa coincidencia de canteranos (hablamos de un número tal de jugadores y de jugadores de tal calidad que sirvieron de base para 3 o 4 Champions, porrón de Ligas, un Mundial y, al menos, una Eurocopa) es una excepción.

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Soprano

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Muy bien, Guardiola es mejor entrenador que Luis Enrique y Martino. Y más guapo si quieres. Ambas cosas son discutibles y ambas tienen poco que ver con lo que yo digo. Y creo que lo he dejado claro.

Dudo que Valverde gaste más que Guardiola. En cualquier caso, si yo descubro que cuando Valverde estaba en el Athletic alguien ponía en su portada: "Valverde es el amo porque confía en la cantera más que nadie", yo vendré y diré, "ajá, mira que mal ha envejecido esa portada, igual deberíamos ser más cuidadosos".
Y no esperare que nadie me diga "Valverde es mejor que Berizzo porque ha sacado más rendimiento de esa plantilla", porque no tendría nada que ver.

Lo que ha quedado claro es que intentaste desmerecer a Guardiola dejando caer que su éxito en el Barça se debía a la suerte de haber tenido dichos canteranos, lo cual no es cierto como se ha comprobado con otros entrenadores y como él mismo se ha encargado de demostrar en otros clubes.

A Valverde también le han dedicado portadas de prensa elogiando su buen hacer con la cantera, supuéstamente era una de la virtudes que se tuvieron en cuenta a la hora contratarlo, tras dos años la realidad es que se ha gastado mas que nadie en fichajes e incluso ha preferido traer a Murillo y Boateng cedidos antes que usar la cantera.

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Hombre, el éxito del Barsa es mérito exclusivo del Barsa, eso ya lo sé yo. Y no, no viví a Cruyff. Ni me he informado al respecto, más allá de las referencias que haya podido leer u oír casualmente.
Intentaré abrirme a reconocer esa evidencia: los éxitos de Guardiola en el Barsa son, en gran parte, gracias a Cruyff, me ha parecido entender.

¿Los de Rijkaard también?

Fue Cruyff quien cambió la historia del club dotándolo de una filosofía de juego y una estructura deportiva con la que trabajar desde la cantera al primer equipo, Guardiola primero como jugador y después como entrenador es el mejor ejemplo de su legado al igual que lo es el actual Ajax como bien ha recordado De Light durante la celebración del doblete, desde hace mas de 30 años se forman jugadores y entrenadores en base a dicha filosofía o se fichan si es necesario como en el caso de Rijkaard o anteriormente Van Gaal, ambos criados bajo esas características, por lo tanto los éxitos cosechados durante ese periodo de tiempo son fruto de ese trabajo no del azar.

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Que no haya habido una hornada de canteranos anterior a la del triplete de nivel similar, es porque no hubo tiempo suficiente, supongo. Pero, ¿qué no haya ahora una renovación canteranil, o que no se empiece a intuir ya, es por algún fallo en el maravilloso sistema? ¿O es que el Barcelona, por algún motivo suicida, abandonó lo que tan bien funcionaba?Si es así, ¿cuándo lo abandonó? ¿O es simplemente cuestión de un par de años y volverán a brotar?

La actual directiva no solo se ha apartado de ese modelo de trabajo y filosofía de juego si no que también han intentado desmerecerla, algo que han criticado desde Cruyff hasta incluso ex-jugadores como Puyol o Xavi, por supuesto la cantera sigue dando brotes verdes pero los jugadores se marchan ante la falta de confianza y oportunidades, el por qué habrá que preguntárselo a Bartomeu.

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Una pregunta más, esta por puro afán histórico, ¿el Madrid de La Quinta del Buitre también fue fruto de una manera concreta de hacer las cosas? ¿Quién fue el impulsor de esa manera de hacerlas?

Es obvio que la Quinta del Buitre fue fruto del trabajo de alguien y mérito de quien apostó por ellos dándoles la oportunidad, aunque yo desconozco cual es el modelo de formación que utiliza el Madrid.

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Obviamente cada equipo tiene sus rasgos reconocibles. Es más, en un equipo hay determinadas formas de hacer las cosas que no funcionan por ser contrarias a su ADN o como quiera decirse. Probablemente Guardiola esté influenciado por Cruyff, mucho. Los canteranos de un equipo de este nivel están con toda seguridad muy condicionados por ese ADN antes mencionado(básicamente porque toda la estructura del club, incluyendo a la afición lo está). Equipos como Barcelona y Madrid pueden hacerse con los chavales que más despunten a cualquier edad.
Así pues, es probable que a equipos como Barsa o Madrid les salgan muy buenos canteranos y, además, que encajen bien el club.

Dicho lo cual:
El Barcelona tendrá sus rasgos, como otros equipos tienen otros, ni mejores ni peores.
El Barcelona pudo presumir de ser un club de cantera cuando jugaban Messi, Iniesta, Xavi, Busquets, Cesc... a su máximo nivel, una vez que no ha habido repuesto no pueden presumir (al menos no lo hacen).
Guardiola pudo construir un equipo ganador con base en canteranos cuando los canteranos eran esos, hasta ahora no lo ha vuelto a hacer.

El Barça ya presumía de su filosofía de juego y de cantera mucho antes de que dichos jugadores llegasen al primer equipo, por eso te dije que por tus comentarios daba la impresión de que no conocías cuando y como empezó todo esto.

Cita de: Guillermolawe en 18 de Mayo de 2019, 12:55:51 AM
Por lo tanto, y que yo sepa, todo la perorata de que el Barcelona es un club de cantera (como contraposición a otros malvados que son clubes de cartera) se basa en 7 u 8 jugadores que coincidieron en tiempo(un mérito enorme, ojo). Y toda la perorata de que Guardiola es espectacular porque confía como nadie en canteranos y además los hace funcionar como para ganar muchas Champions y muchas Ligas, se basa en 7 u 8 jugadores que coincidieron en tiempo.

Y esa coincidencia de canteranos (hablamos de un número tal de jugadores y de jugadores de tal calidad que sirvieron de base para 3 o 4 Champions, porrón de Ligas, un Mundial y, al menos, una Eurocopa) es una excepción.

Esos jugadores no coincidieron fruto de la casualidad porque desde Puyol (1978) a Messi (1987) pasando por los Valdés, Piqué, Alba, Busquets, Cesc, Thiago, Xavi, Iniesta... hay casi una década de diferencia porque pertenecen a distintas generaciones de canteranos no a la misma, por eso el hecho de que fuesen contemporáneos en el primer equipo es el resultado de un trabajo de formación durante años que nada tiene que ver con la casualidad, del mismo modo que si Messi o Piqué no comparten equipo a día de hoy con los Bellerín, Thiago o Icardi es resultado de haber 'descuidado' el modelo.
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Soprano

Y mientras comentamos todo esto, Guardiola sigue haciendo historia ganando la Copa Inglesa por 6-0 al Watford un resultado que no se daba desde hace mas de cien años en una final, y además convirtiéndose en el primer técnico que logra ganar todos los títulos nacionales en Inglaterra en una misma temporada.

:obacion  :obacion  :obacion
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Guillermolawe

Cita de: Soprano en 18 de Mayo de 2019, 11:56:39 AM

Lo que ha quedado claro es que intentaste desmerecer a Guardiola dejando caer que su éxito en el Barça se debía a la suerte de haber tenido dichos canteranos, lo cual no es cierto como se ha comprobado con otros entrenadores y como él mismo se ha encargado de demostrar en otros clubes.


¿Cómo ha podido quedar claro algo que ni he dicho ni era mi intención decir?
No he hablado en ningún momento del nivel de Guardiola como entrenador (conseguir que el equipo adopte un modo de juego y conseguir resultados con ese equipo y ese modo de juego... y toda la gestión de plantillas que va detrás). En ningún momento. Y he insistido en ello, además.

Todo lo que he criticado de Guardiola es la imagen que le han dado (o que se ha dado a sí mismo) como profesional que confía antes en la cantera que en la cartera. Imagen que se ha demostrada falsa en cuanto dejó de entrenar al Barcelona (si no antes)

No he hablado del nivel de Guardiola como entrenador. No he desmerecido sus resultados.
Y me daría un poco de coraje tener que volver a repetirlo.



Cita de: Soprano en 18 de Mayo de 2019, 11:56:39 AM


El Barça ya presumía de su filosofía de juego y de cantera mucho antes de que dichos jugadores llegasen al primer equipo, por eso te dije que por tus comentarios daba la impresión de que no conocías cuando y como empezó todo esto.


Por sincera curiosidad, ¿de qué cantera presumía? Me he puesto a mirar plantillas del Barcelona y entre Cruyff y Guardiola, ¿qué canteranos fueron importantes?

¿Guillermo Amor, el propio Guardiola, Albert Ferrer y Sergi? Por fechas es difícil atribuir estos jugadores a un sistema particular de formación de canteranos ideados por Cruyff, pero bueno.

Busquets padre, Roger, De la Peña, Celades, Luis García... ¿Estos fueron importantes en el Barcelona? ¿Gabri?


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Soprano

Según tú la imagen de Guardiola en ese aspecto es falsa en función de lo que ha hecho en el Bayern y Manchester City, ¿Me puedes explicar cual es la filosofía de cantera de esos clubes? ¿Se ajusta al estilo de juego de Pep? No me consta que ninguno de los dos sean una referencia en ese sentido por lo que es obvio que de donde no hay no se puede sacar y como ya dije tampoco es responsabilidad de Guardiola si no de los propios clubes.

Respecto a la etapa de Cruyff se presumía de un modelo de formación y un estilo de juego reconocible, algo de lo que carecían la mayoría de equipos por aquel entonces y que comenzó aplicando en el Ajax para después trasladar al Barça, lógicamente si concretamos en jugadores los frutos se notaron mas adelante aunque los Amor, Guardiola o De la Peña son un buen ejemplo del modelo que se buscaba implantar como se ha visto a lo largo de todos estos años.

Por si tú o algún otro tiene curiosidad dejo por aquí un artículo sobre el trabajo de formación de Cruyff y su influencia en relación al actual Ajax, es un poco largo pero muy interesante.

Spoiler
Sin duda alguna, el Ajax de Ámsterdam ha sido uno de los equipos de la temporada 2018/19. Incluso, algunos podrán considerarlo uno de los impactos más positivos de la década. Si en casa han podido volver a ganar la Eredivisie y la Copa, cinco y ochos años después respectivamente, ha sido su papel en la Champions League el que le hará ser recordado por mucho tiempo. En una época en la que nadie cuenta con los holandeses, han sido capaces de burlar a varios adversarios más potentes a partir de un juego ofensivo, que ha enamorado a muchos, basado en la presión, el dinamismo de las piezas y la verticalidad con el balón. Pura escuela de Johan Cruijff, quien llamaba a esta forma de jugar "caos ordenado".

Y todo ello, con una mezcla de jugadores de la casa muy jóvenes y alguna pieza de fuera pero tan potente como para llevar al bloque a quedarse a unos segundos de una final de la Copa de Europa, más de 20 años después de la anterior. Sturm Graz, Standard Liège, Dynamo Kyiv, Benfica, AEK de Atenas, dos empates contra el Bayern, Real Madrid en octavos y Juventus en cuartos sucumbieron ante el Ajax. Incluso se ganó en el nuevo estadio del Tottenham en la ida de semifinales, pero el final de la vuelta, tras un partido irregular en Ámsterdam, fue condenatorio.

¿Pero cómo ha sido capaz el Ajax de juntar a tantos buenos canteranos? ¿Por qué de repente el Ajax ha fichado jugadores de un nivel más alto que de costumbre? Aunque en el pasado mes de marzo se cumplieron tres años de la marcha de Johan Cruijff, en la figura del holandés volador y su filosofía se puede encontrar la respuesta. Es a partir de sus ideas y el trabajo de la Cruyff Football se encuentran muchas de las respuestas al éxito amsterdammer. Los Van de Beek, De Ligt, Mazraoui actuales, los Justin Kluivert o Davy Klaassen pasados y, también, los Jurgen Ekkelenkamp, Carel Eiting, Ryan Gravenberch o Dani de Wit que llegan, son talentos mejorados a través de la "CF", el legado futbolístico del mejor jugador holandés de la historia.

Recolecta de lo sembrado años atrás

Todo comenzó en 2010. Fue entonces cuando Johan regresó al Ajax, en la que se conoció como la Revolución de Terciopelo, 'Fluwelen Revolutie'. El club llevaba tiempo perdido, navegando en la vulgaridad, y Johan, junto a su equipo, reorganizó la parcela deportiva del club. Unificaron criterios desde la base al primer equipo, modernizaron los sistemas de entrenamiento y varios exjugadores, como Wim Jonk, Dennis Bergkamp, Marc Overmars, los hermanos De Boer o Aron Winter, entre otros, se introducen en la estructura del club. Entre ellos, estaba Ruben Jongkind, un triatleta de élite y miembro de la organización futbolística de Cruijff (CF), quien tuvo a bien tener una charla con El 9 y Medio.

"Nos enfocamos en la cantera, en el desarrollo del jugador, porque creemos que es lo más importante. 'Si hay que hacer algo, hay que empezar en la cantera', decía Johan", nos cuenta Jongkind. Y con la idea de revitalizar una de las canteras más míticas del fútbol mundial empezaron a aplicar sus métodos, siempre enfocados en lo individual y en la técnica del jugador, no en los equipos y sus estrategias.

El trabajo que realizó la CF dentro del Ajax durante cinco años (2010-diciembre de 2015) se divide en diversas parcelas. El primero, podría ser la rotación de entrenadores. "Para simplificar algo muy complejo y con muchos detalles, tuvimos que cambiar toda la cultura de los entrenadores para que cooperasen entre sí, pero no lo hicieron porque cada uno estaba enfocado en su equipo. La psicología y la lógica dice que, si un entrenador se ocupa de un solo equipo durante el año, ese entrenador va a estar más centrado en el equipo que en el jugador. Por lo tanto, tuvimos que romper la idea de que solo tienes un equipo durante el año y todos los entrenadores trabajaban con todos los equipos, rotando durante los meses".

Esta prevalencia del jugador sobre el equipo se puede ejemplificar en el desarrollo de uno de los grandes nombres que ha producido la academia De Toekomst (Futuro en holandés) en los últimos tiempos: Matthijs de Ligt.

"Por un lado, los entrenadores querían ponerle de central, pero nosotros preferíamos que jugara en el centro del campo. Para el entrenador de la cantera era más importante que jugase de central para prevenir goles, pero para su desarrollo personal era más importante que mejorase su ritmo de juego, por eso insistimos para que le dejasen mucho tiempo de seis (mediocentro). Por otro lado, también lo ascendimos muy rápido de categoría porque estaba muy maduro, tanto física como mentalmente. Mientras que sus entrenadores querían que jugase con los de su año, nosotros le subimos uno y, después, dos años, para prepararle antes". Esto mismo ocurrió con Donny van de Beek también, al subirle de la sub-15 al sub-17 con antelación "para darle más estímulos".

Gracias a estas decisiones, De Ligt pudo ser titular sin problemas en una final de Europa League con 17 años, mientras el centrocampista debutaría con 18 años y siete meses con el primer equipo.

Entrenamientos técnicos y físicos personalizados

Uno de los pilares de la CF, por supuesto, es la de mejorar la calidad del futbolista. Entrenar y potenciar los aspectos fundamentales de la técnica: ubicación, perfilación, control y golpeo. Dominar el balón para poder dominar el juego. Sin embargo, estos lo hacían de manera personalizada. Es ese "entrenamiento individual" donde radica otra de las diferencias "con un club normal".

"Con dos o tres jugadores y un portero, por ejemplo, enfocas una sesión a la finalización en distintas situaciones, en conexión con un centrocampista o un extremo. No es importante el ejercicio concreto en sí, sino que el jugador comprenda y entienda qué ocurre y por qué. Profundizas en crear ese vínculo entre compañeros. Eso no se trabaja en las canteras habitualmente. Por ejemplo, ¿cuándo Donny debe llegar al espacio? Es muy difícil aprender eso cuando tienes 22 personas en un campo, pero si estás con dos o tres compañeros, se puede empezar a aprender, a hablar de eso, experimentar, corregir...", comenta Jongkind antes de profundizar en los casos de Van de Beek y De Ligt.

"Aparte de la labor junto a Wim Jonk, Donny trabajó el remate con izquierda y derecha con un señor que se llama Harm Greving, que fue su entrenador anterior en un club amateur (Veensche Boys). De Ligt, aparte de sus sesiones con Jonk, también trabajó fuera del club con Barry Hulshoff, jugador del Ajax de los años 70, para mejorar sus cualidades defensivas". Cada jugador, por tanto, tenía sus propias asignaturas. Como una carrera universitaria totalmente personal. Por eso, "la historia de cada jugador es muy larga, difícil de resumir".

"Donny era número de 6, como Guardiola o Busquets (mediocentro), pero nosotros vimos que él tiene mucho potencial de resistencia y tiene condición para el remate y gol. Entonces, le pusimos de ocho (interior derecho) para poder cubrir todo el campo, que pudiese defender y atacar, y no solamente distribuir el juego. Porque técnicamente es bueno, pero no tanto como Eiting. Donny sabe cuándo tiene que llegar y dónde estará el balón; mientras que Eiting controla más lo que ocurre con balón. Otra cosa importante es que Donny tampoco tiene miedo. En tu espalda tienes mucho campo y hay muchos que no se atreven a llegar si luego descubren sus espaldas". Carel Eiting, al que nombra Jongkind, es otro jugador del primer equipo de 21 años que se ha perdido casi toda la temporada por una lesión en la rodilla.

"Necesitas tanto calidad como resultados. Resultados sin calidad es aburrido. Calidad sin resultados es decepcionante", Johan Cruijff

Pero no todo es balón en la etapa de formación de un jugador. Al contrario que otras escuelas, el trabajo físico del jugador en su preparación para llegar a la élite es básico en la CF. "El trabajo físico es muy distinto a lo que he visto en otros países, como Portugal, Alemania, Italia, Inglaterra, Bélgica... Hicimos mucho trabajo físico personalizado y basado en otros deportes, como judo o atletismo. Es un entrenamiento añadido, claro, no uno sustitutivo. O sea, el chico tendrá su entrenamiento de fútbol y, aparte, otro enfocado a su desarrollo corporal. Existe un debate cuando se habla de un entrenamiento físico sin balón para un futbolista no tiene sentido y esto no lo entiendo. ¿Tienes 16 horas al día, quitando las ocho de sueño, y solo vas a entrenar una hora al día con un chico joven que quiere ser TOP en el mundo? Para competir en este nivel hay que hacer algo más y eso no lo he visto en otras canteras".

Todo los canteranos que pasaron por el Ajax durante esos años tienen una historia similar. Pasó con Justin Kluivert, actual jugador de la Roma, que también hacía judo o salto de pértiga, entre otros planes enfocados en su desarrollo, que ya contamos en El 9 y Medio en su momento. Donny van de Beek es otro ejemplo. "Cuando llegó con 10 años, Bergkamp ya vio que Van de Beek podía ser un jugador de élite. Pero no sabía correr, tenía mala técnica. Ahora piensas, qué significado tiene esto. Cambiamos su forma de correr en un entrenamiento individual a partir de los 10 años. Cuando cumplió 15, empezamos un trabajo físico muy duro, tres o cuatro veces a la semana, trabajando como un atleta", recuerda el neerlandés.

No se trata de mejorar la técnica de carrera para que corra como un atleta, pero sí para que "la espalda se mantenga erguida, el pecho no se hunda, las zancadas sean más amplias y la frecuencia baje. Así se consigue que el gasto energético mengüe, la velocidad punta aumente y disminuya el riesgo de lesión", explica el preparador físico David Muñoz. También puntualiza que hay excepciones, como Di María, y que la técnica de carrera es mejor entrenarla en edades tempranas y no en la etapa adulta: "porque si mejoras la técnica de carrera en futbolistas que técnicamente son buenos, estos pueden perder cierto nivel gestual e, incluso, su propia velocidad".

Como van de Beek también estaba su compañero en la zaga De Ligt. "Matthijs tampoco sabía correr cuando llegó con nueve o diez años; corría como un elefante. Tuvo que trabajar su técnica de carrera junto a Bram Som, el campeón de Europa de 800m en 2006. La velocidad es muy importante para un defensor central del Ajax porque se necesita agilidad cuando juegas con mucho espacio a tus espaldas", explica Jongkind.

Todas estas prácticas mejoraron a los jugadores que ahora están asentándose en la élite. Y esa mejora de los jugadores potenció al fútbol base del club. "Llegamos a tener 4.000 espectadores en partidos de la Youth League porque era un juego muy atractivo, como el de ahora del primer equipo". Sin embargo, todo cambió a partir de 2015, tras muchos conflictos de puertas para adentro del club.

El adiós al Ajax

No obstante, aunque la cantera funcionaba bien, el primer equipo seguía sin tener resultados óptimos. Los primeros años fueron el día de la marmota: campeones de liga, eliminaciones en Copa, terceros en la fase de grupos de la Champions y caída en la primera eliminatoria de Europa League. Todo empeoró a partir de la 2014/15, cuando el Ajax, además de quedarse fuera de Europa en algún verano, dejó de ganar la Eredivisie, sucumbiendo ante PSV y Feyenoord. Aparte, Holanda como nación empezaba a vivir su propia crisis. Justo en ese año en el que dejaron de ganarse ligas, la CF se desligó de la entidad ajacied.

"En 2015, con Frank de Boer, el Ajax jugaba un juego de posesión defensivo y eso era un problema para nosotros. Tener la pelota era más importante que marcar. A Johan no le gustó y hubo mucha discusión dentro de los despachos del Ajax. Finalmente, el club echó a Wim Jonk, director del fútbol base. Como respuesta, Johan y otras doce personas decidimos que, si Jonk se iba, nosotros, todos en posiciones clave de la cantera, nos marchábamos", cuenta Jongkind.

Tras la marcha de la Cruyff Football, el Ajax dejó de seguir su hoja de ruta en la cantera. Curiosamente, para el primer equipo sí mantuvieron ideas cruyffistas. "Nosotros opinamos que no hay que comprar jugadores que puedan bloquear el ascenso de los canteranos, salvo dos, tres o cuatro que sean mucho mejores y puedan aumentar el nivel. Si miras atrás, hasta 2016 no hicieron eso, pero ahora sí, con las llegadas de Davinson Sánchez, David Neres, Hakim Ziyech, Dusan Tadic... Además, colocaron como entrenador a Peter Bosz, que estuvo mucho con Jordi Cruijff y era hincha de Johan, y después a Erik ten Hag, que estuvo con Guardiola en el Bayern".

Sobre las diferencias entre los actuales entrenadores del Ajax y del Bayer Leverkusen, Jongkind piensa que la diferencia está más en la forma de llegar a los objetivos que en el juego en sí mismo. "Hay más diferencia en la forma de entrenar que en su juego. Hay menos disciplina y menos control con Bosz que con Ten Hag, que quiere que estén en el club todo el día y sus entrenamientos suelen ser más largos. También debes tener en cuenta, a la hora de comparar ambos equipos, que hace dos años los niños tenían dos años menos".

Sin embargo, en la cantera todo ha cambiado desde que se fue la CF. "En la cantera dejaron de usar la filosofía de Johan y eso se verá en dos o tres años, pues saldrán jugadores de menor calidad. La cantera del Ajax antepone, de nuevo, el resultado y no se enfocan en el trabajo individual. Y el fútbol que puedes ver, no es un fútbol de Cruijff y del primer equipo".

Jongkind aporta varios ejemplos de cómo ha cambiado el funcionamiento de De Toekomst: "El área de desarrollo de talento, que llevaba yo, ya no existe. Ahora, los entrenadores tienen solo a un equipo durante todo el año. Al actual gerente de la academia no le quisimos como coordinador juvenil, porque no entendía la filosofía. Y cuando nos fuimos nosotros, le ascendieron. Y, aunque no hay que enfocarlo en eso, los resultados bajan. Ahora solo hay un equipo o dos campeones y no es normal".

La Cruyff Football por el mundo

Con la puerta del Ajax cerrada, empezaron a llamar otras puertas alrededor del mundo. "Si el Ajax no lo quiere, otros lo querrán. Sigamos con nuestro plan en otras organizaciones futbolísticas", pensaron en la CF. Así, empezaron a exportar su idea a distintos lugares del mundo como Bélgica, Emiratos Árabes Unidos, China o la propia federación neerlandesa (KNVB).

En Bélgica, trabajan desde 2000, cuando después de la calamitosa Eurocopa del país coanfitrión, se revolucionó el fútbol base (y ahora tiene sus frutos). "Hacemos cuatro cursos por año, que son talleres de educación para los entrenadores, en distintas ciudades belgas". En los Países Bajos, también hablaron con la KNVB y aconsejamos, al igual que hicimos con la federación belga (KBVB-URBSFA) sobre cómo jugar las competiciones del fútbol base: reducir los espacios del campo, que exista el fútbol-7, etc.".

Fuera de Europa, también han puesto su grano de arena en los Émiratos Árabes Unidos, con el Al-Ain, el club finalista del Mundial de Clubes de 2018. "Con ellos trabajamos con los niños de seis a doce años, que es algo que no se ve, pero que en un año se mostró una diferencia enorme en el país, sobre todo en la forma de juego y en la cooperación de jugadores y cuerpo técnico entre ellos. Allí estuve la última vez con José María Amorrortu, ex director de la academia del Atlético de Madrid y Athletic Club, que entiende la filosofía de Cruijff".

Sin embargo, con clubes de la élite, aunque han existido conversaciones es todo más difícil. "La Cruyff Football se dedica a diseminar la filosofía y por otro lado a desarrollar las canteras profesionales, tanto de club como de selecciones, aunque no es sencillo porque los clubes quieren jugadores o entrenadores. Estos no entienden lo abstracto porque no da rendimiento directo que se pueda ver y tocar. Ahora, quizás con el éxito del Ajax puede cambiar, pero no lo sé".

Igual, como dice Ruben, el éxito del Ajax, que ha ganado el doblete nacional en esta temporada después de muchos años, provoca que haya equipos que quieran imitarlo. ¿Qué podría ser más bonito que lo vivido con el equipo holandés durante este año? Que se viviera más veces, no como algo milagroso, y con más equipos distintos a la vez. El fútbol sería más divertido todavía.
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Guillermolawe

Entonces la conclusión es que Guardiola sirve como referente de un modelo de cantera ante uno de cartera en equipos cuya filosofía de cantera se ajuste al estilo de Pep, esto es: en el Barcelona (y en el Ajax, si quieres). Por contra, Guardiola será referente de un modelo de cartera ante uno de cantera, como poco, en el resto de equipos del mundo.

Dicho de otro modo, Guardiola tirará de cantera cuando salgan jugadores de mucho nivel que además se ajusten a su modo de juego(en el resto de ejemplos fichará, caro además). Y como esto es algo que harían muchos (¿todos?) entrenadores no creo que Guardiola puede ser referente en eso.


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Soprano

Cita de: Guillermolawe en 19 de Mayo de 2019, 05:49:59 PM
Entonces la conclusión es que Guardiola sirve como referente de un modelo de cantera ante uno de cartera en equipos cuya filosofía de cantera se ajuste al estilo de Pep, esto es: en el Barcelona (y en el Ajax, si quieres). Por contra, Guardiola será referente de un modelo de cartera ante uno de cantera, como poco, en el resto de equipos del mundo.

Dicho de otro modo, Guardiola tirará de cantera cuando salgan jugadores de mucho nivel que además se ajusten a su modo de juego(en el resto de ejemplos fichará, caro además). Y como esto es algo que harían muchos (¿todos?) entrenadores no creo que Guardiola puede ser referente en eso.

La conclusión es que Guardiola es un referente de un estilo de fútbol, si los clubes que lo contratan no solo no trabajan la cantera en función a ese estilo si no que la tienen de adorno difícilmente se podrá apostar por ella, ¿Cuantos canteranos había en el Bayern o City cuando él llegó? ¿Cuantos canteranos del perfil de los Amor, Guardiola, Xavi o Iniesta has visto en esos equipos? Digo del perfil no del nivel.

El artículo que he puesto anteriormente es un ejemplo de lo que digo, Ten Hag ha podido aplicar dicho estilo de juego en el Ajax con numerosos canteranos gracias al trabajo de formación de los últimos diez años, del mismo modo que en su día lo hizo Van Gaal, no creo que sea tan complicado de entender que Guardiola poco o nada puede hacer en ese sentido ya que el primer equipo no deja de ser mas que la última fase de formación de los canteranos.

Todos los clubes fuertes económicamente gastan mucho en contratar jugadores pero solo unos pocos demuestran verdadero interés por sus canteras, no tengo la impresión de que el Bayern o el Manchester City hayan contratado a Guardiola para cambiar esa dinámica.

Por curiosidad, ¿Que entrenador según tú es un referente en cuanto a cantera?
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Guillermolawe

Cita de: Soprano en 19 de Mayo de 2019, 07:07:32 PM

La conclusión es que Guardiola es un referente de un estilo de fútbol, si los clubes que lo contratan no solo no trabajan la cantera en función a ese estilo si no que la tienen de adorno difícilmente se podrá apostar por ella, ¿Cuantos canteranos había en el Bayern o City cuando él llegó? ¿Cuantos canteranos del perfil de los Amor, Guardiola, Xavi o Iniesta has visto en esos equipos? Digo del perfil no del nivel.

El artículo que he puesto anteriormente es un ejemplo de lo que digo, Ten Hag ha podido aplicar dicho estilo de juego en el Ajax con numerosos canteranos gracias al trabajo de formación de los últimos diez años, del mismo modo que en su día lo hizo Van Gaal, no creo que sea tan complicado de entender que Guardiola poco o nada tiene que ver en ese sentido ya que el primer equipo no deja de ser mas que la última fase de formación de los canteranos.

Todos los clubes fuertes económicamente gastan mucho en contratar jugadores pero solo unos pocos demuestran verdadero interés por sus canteras, no tengo la impresión de que el Bayern o el Manchester City hayan contratado a Guardiola para cambiar esa dinámica.

Y de este modo Guardiola no puede ser un referente de nada que tenga que ver con la cantera, que es lo que yo trato de decir desde hace mucho.

¿Puede serlo el Barcelona? Pues si tú me dices que lo era y que ya no lo es porque la nueva directiva ha cambiado todo un sistema de formación que funcionaba a las mil maravillas me lo creeré, pero si en 10 años salen otros 4 cracks no me sorprendería, porque estas cosas son intermitentes. El mismo Madrid que te saca a Raúl, Guti y Casillas te saca a Pavón y Miñambres...

Y el Bayern no sé si tiene la cantera de adorno, ganó la Champions con Lahm, Schweinsteiger, Kroos, Muller y algún otro hace no mucho...



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Soprano

Creo que ha quedado bastante explicado por mi parte por qué Guardiola es un referente de la cantera del Barça y no de otros equipos, no voy ha insistir en ello porque es repetirse, de todas formas me gustaría que me pusieses el ejemplo de un entrenador que sí lo sea para ti.

Es lógico que un club de la talla del Bayern termine sacando buenos jugadores de su cantera aunque sea de forma esporádica, otra cosa es hacerlo de una manera continuada en base a un estilo de juego y características concretas.

Pd. Ni Raúl era canterano del Madrid, ni Kross lo es del Bayern.
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Guillermolawe

No, no puedo ponerte un ejemplo. Yo vengo a negar esa figura. Habrá entrenadores con más paciencia que otros, si se quiere, o que presten más atención a los canteranos. Y los habrá más medidos con el dinero. Pero crear una distinción entre un modelo de cantera y otro de cartera y personificarlos en entrenadores(uno bondadoso y uno malvado), como se hizo en su momento, es ridículo.


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Soprano

Cita de: Guillermolawe en 19 de Mayo de 2019, 11:27:55 PM
No, no puedo ponerte un ejemplo. Yo vengo a negar esa figura. Habrá entrenadores con más paciencia que otros, si se quiere, o que presten más atención a los canteranos. Y los habrá más medidos con el dinero. Pero crear una distinción entre un modelo de cantera y otro de cartera y personificarlos en entrenadores(uno bondadoso y uno malvado), como se hizo en su momento, es ridículo.

Esa era la impresión que me daba y es obvio que no lo vemos de la misma manera, tampoco soy de los que etiqueto a los entrenadores porque hagan una cosa u otra ya que ambas son lícitas e incluso compatibles pero tengo mis preferencias por eso considero a unos mejores que otros en ese sentido.
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Michael Myers

#373
Vaya vergüenza de temporada del Real Madrid, si les coge el Matalascañas también le gana. Da la sensación de que desde marzo la plantilla ya pasaba olímpicamente de todo viniese Zidane o quien fuese.

Hace falta una limpia general en ese vestuario. Y creo que hasta la dimisión de Florentino y convocar elecciones.
Quizá en esos últimos días, el amó la vida con más intensidad que nunca, no sólo su vida, la de cualquiera, mi vida.
Y lo único que quería eran las mismas respuestas que el resto de nosotros: ¿De dónde vengo? ¿Adónde voy? ¿Cuánto tiempo me queda?
(Blade Runner)
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GoDric

Limpieza general nose, pero por lo menos 7 bajas o fichajes ilusionantes y que vengan con hambre.

Bale puerta, Modric (aunque me duele si viene oferta puerta), Lucas puerta, Nacho puerta, Varane (que espabile vaya añito.......) Marcelo ( me reniego a pensar que coño le pasa  a este tio, se habla del Fichaje de Mendy, si viene, puerta....)
Isco puertita tambien, Ceballos no cuenta, igual que Llorente, Brahim si que me lo quedaba pero parece que no es gusti de ZZ, y si el penco de Valverde.....

Solo se han salvado Benzema y Vinicius ( que aun debe mejorar bastante).


Pd.- Lo mejor el Extremadura mas cerca de salvarse O_o
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